Страница 2 из 3«123»
Форум » Разговоры на разные темы » Обо всем » Старший брат » О патриотизме, стабильности и массовых беспорядках (А также о причинах не любить Путина)
О патриотизме, стабильности и массовых беспорядках

Викинг 

Почётный житель
Сообщений776
Награды8
Репутация19
ПолМужчина
6 мая 2014 в 3:26. Сообщение # 16
Цитата Alchemiss ()
Считаю подлостью (лично для себя) по отношению ко всем, кто сейчас на Украине противостоит открыто фашизму (именно фашизму!) или не приемлет категорически навязываемую псевдоправительством идеологию, не имея физической возможности оказывать сопротивление, молча читать и смотреть поток "прикольных" комментариев, а то и прямых оскорблений  в адрес этих людей.
Alchemiss
, а почему псевдоправительство? Это ведь не более чем пропагандистский штамп кремлёвских СМИ. РФ не признаёт это правительство чтобы иметь формальные идеологические и правовые основания для разжигания ненависти, эскалации насилия в Украине и для осуществления агрессии.
В этой связи интересно вспомнить, что власть РФ является прямой наследницей такого же псевдоправительства, которое за немецкие деньги узурпировало власть в 1917 г. Получается, что современная власть РФ не легитимна?
Но в том то и дело легитимность власти в современном мире определяется не способом прихода к власти (пардон за тавтологию), а признанием этой власти другими государствами. Большинство государств, которые дали свою оценку событиям в Украине, признали существующую там власть и позиция Москвы в этой части, уже ни чего не определяет.
Цитата Alchemiss ()
Поскольку смотреть телевизор для многих пользователей инета - отстой
Лично я постоянно смотрю новостные каналы и слушаю радио. И могу сказать только одно: такого безпрецедентного разжигания ненависти со стороны СМИ РФ я не помню даже при совке. Каждый день по двести раз слушать про "массовые расстрелы украинской армией мирного населения" - уже "не прикольно". Поток дерьма который брызжет с экранов даже гебельсовской пропагандой не назовёшь. Дедушка Гебельс, как говорится, нервно курит в сторонке. Налицо массовая обработка общественного сознания для идеологического обеспечения широкомасштабной интервенции. Кстати, трагедия в Одессе просто подарок для кремля!!! И это заставляет задуматься об истинных причинах и вспомнить известную римскую формулу: is fecit, qui prodest.
Здесь интересно отметить, что радиостанции куда более умерены в подборе идеологических штампов и там даже можно услышать точки зрения отличные от позиции кремля. ...Верно, ведь их аудитория радикально скромнее аудитории TV.

Самое интересное, что для того чтобы остановить кровопролитие в Украине нужно сделать три вещи и эти вещи может и должна сделать Москва:
1. Отозвать решение парламента РФ о предоставлении президенту РФ права применять вооружённые силы РФ на территории других государств.
2. Признать действующее правительство Украины.
3. Приступить к переговорам с этим правительством по всем спорным вопросам, в том числе: о статусе русского языка (если он действительно нуждается в статусе), об автономии регионов с преимущественно русским населением (если таковые имеются), с какого конца разбивать яйцо (острого или тупого) и т.д. и т.п.
Но Москва этого не делает! ПОЧЕМУ?

Цитата
Объединяет людей или разводит по разные стороны не отношение к власти, а отношение к судьбе страны в определенные моменты истории своей страны.
Кстати, к вопросу о патриотизме.

Рассмотрим двух человек. Первый из них, - это я (блин, как не скромно blushy ). Меня сильно беспокоит судьба моей страны, поэтому я хочу чтобы государство которое паразитирует на теле моей Родины прекратило свое существование. Я хочу, чтобы это произошло без кровопролития. Я хочу, чтобы у нас появилось новое государство с идеологией "государство для людей", а не наоборот. Мои желания патриотичны или я национал-предатель?
Второй человек по фамилии Ульянов ныне покоиться в хрустальном саркофаге на Красной площади. Предположим, его тоже беспокоила судьба страны, поэтому он вступил в сговор с германским генштабом и учинил революцию, которая в течении века привела: к гибели десятков миллионов человек, к созданию системы геноцида (в прямом смысле слова) в отношении широких слоёв населения, к постоянным бедствиям и войнам, к нынешним событиям в Украине, в конце концов. Он патриот или национал-предатель?
Если он патриот, тогда может быть я чего-то не понимаю?...
Если он национал-предатель, тогда почему он лежит на Красной площади? Или я опять чего-то не понимаю?...

MarcArnchold 

Конский слесарь во славу Шеогората
Почётный житель
Сообщений312
Награды3
Репутация37
ПолМужчина
6 мая 2014 в 6:19. Сообщение # 17
Цитата jiija ()
Просто мирные борцы с фашизмом, да?
да нет - это уже куликово поле - после того, как народ уже загнали в дом профсоюзов. Одесса тихо жила, относительно, что бы у них автоматчики ходили по улицам.

Касательно "фашистов", - как я понял имелись ввиду не те кто "еврей, армянин", а те кто с радостным улюлюканием забрасывал огнесмесью здание запертое снаружи. Больше половины людей там было пенсионерами, и близкого к ним возраста, которые ушли туда так как не могли далеко убежать. И вариантов спастись у них не было, хотя лестница пожарная там шире чем в некоторых жилых домах подъездные пролеты.

Вообще же, немного раздражают люди свято верящие и доказывающие на различных ресурсах другим, что один "дважды в голову себе выстрелил", второй дважды в сердце. А 116 человек сожгли себя заперевшись снаружи, причем заперев с собой еще несколько десятков сидевших на крыше. То что есть тела с огнестрельными в голову, на выкладываемых фотографиях, отдельная песнь - мухи закидали видимо. Селфи на фоне тел - как бы в тренд не вошло.



от темы опять ушли - переименовать придется...

HorsyNox 

Смотритель
Сообщений2640
Награды60
Репутация204
ПолМужчина
6 мая 2014 в 12:08. Сообщение # 18
Цитата MarcArnchold ()
да нет - это уже куликово поле - после того, как народ уже загнали в дом профсоюзов

Не, конкретно эта фотография — события того дня, но ещё до дома профсоюзов, на Дерибасовской.

Цитата MarcArnchold ()
Вообще же, немного раздражают люди свято верящие и доказывающие на различных ресурсах другим, что один "дважды в голову себе выстрелил", второй дважды в сердце.

Ну мы тут вроде не доказываем этого, как не доказываем и обратного. Как вообще можно что-то доказывать при таком количестве неизвестных? Можно только догадываться и строить предположения разной степени бредовости, кто кого убил и у кого какие были мотивы. При том, что мотивы почти во всех этих случаях были у обеих сторон.

Цитата MarcArnchold ()
от темы опять ушли - переименовать придется...

Я уже давно сделал вывод, что при живом разговоре держать тему строго в рамках её названия невозможно — она почти сразу же выдохнется и придется заводить новую. Такое разве что в темах-опросниках прокатывает или в технических темах.

Alchemiss 

Почётный житель
Сообщений585
Награды9
Репутация24
ПолЖенщина
6 мая 2014 в 16:18. Сообщение # 19
Цитата ProVal ()
ты несколько смешиваешь понятия в одну кучу, зачем-то причисляешь себя к определённым группам и на это обижаешься. Колорады — потому что с полосатыми ленточками носятся как сумасшедшие и более того, возводят ленту чуть ли не в ранг святых реликвий. Если ты так не поступаешь, то не понятно, почему ты считаешь, что это о тебе

Цитата jiija ()
Разве тебя тут кто-то так называл? Вроде приличные люди на сайте

Для начала хотела бы попросить более расширенно, а не буквально, до буквы воспринимать текст.
Совершенно не смешиваю понятия в кучу. Если не сталкивались, расширю кругозор по этим определениям. Лузерами сейчас принято считать тех, кто не сколотил состояние, не взобрался вверх по карьерной лестнице, то есть большинство людей - лузеры. Это неологизм, вошедший в жизнь из инет пространства. У нас на сайте в таком смысле ни разу не звучало, вполне возможно, никто из вас просто еще не встречался с подобным значением этого слова.
Рабами и быдлом большинство населения России считают лица, по какой-то причине решившие, что они - воплощение ума и совести страны. Они иные!
Если понадобится проиллюстрировать, готова. По той простой причине, что не хочется тащить это словоблудие на сайт, не сделала этого в предыдущем посте.
Несколько странно, что в моих словах увидели какую-то обиду. За что и на кого? Это всего лишь позиция после прогулок по инету и полученных впечатлений.
Просто поняла, что по мнению "просветленных" открывателей глаз, я, да и большинство из вас, уж поверьте на слово, тоже являемся таковыми.
Именно потому, что на сайте нормальные люди и решилась  озвучить свое мнение и ощущения.

Очень попросила бы не определять поведение людей, которые сейчас в прямом смысле, с оружием в руках отстаивают и защищают свою жизнь и жизнь близких сумасшествием. Не в переносном смысле отстаивают право на самоопределение и национальную идентификацию. Для того, чтобы понять, что это не просто слова, нужно знать проблему изнутри. Для них георгиевская ленточка действительно символ. Ожидать от людей, которых обложили как зверей на охоте в загоне, спокойного взвешенного поведения - нонсенс. В сложившейся трагической ситуации они ведут себя все же более достойно, чем те, кому они противостоят.

Почему не вызывает аналогичного восприятия наличие свастик на рукавах у марширующих по улицам Украины "молодцов"?

Цитата ProVal ()
В полёте мысли о нагибающих носителях демократии и фашизме я не уловил, о ком именно идёт речь. Варинтов несколько.

Вариант один - США. После ухода с политической арены противника в лице СССР год за годом Штаты (уточняю, речь о позиции правительства и президентов) год за годом планомерно проводили совершенно целенаправленную линию мирового главенства. Не так давно дядя Кэрри открыто озвучил, что они не позволят, чтобы кто-то мешал их планам мирового господства.
Можно не воспринимать расклад на политической карте мира так, как озвучила сейчас, только от этого сей факт не изменится.
Почему в России идеология плохо, а в Штатах - замечательно? Нет государства без идеологии! А в Америке, к чести страны, идеология как раз и заключалась в воспитании поколений в духе особого статуса и роли в мировом масштабе. Они выросли и воспитаны в этом духе. К сожалению, обилие фильмов о спасении мира и всего человечества американцами сыграло злую шутку со страной. Их власть имущие тоже плоть от плоти подобного восприятия действительности. Да, позиция - моя страна неправа, но это моя страна! - здоровая и достойная подражания, если только при этом оставляют такое же право всему остальному миру.
На сегодняшний день лишь страшные и трагические последствия подобной политики ко всему остальному миру не увидит лишь ленивый умом и внутренне зашоренный индивидуум. Примеры? Начните с Югославии, а там и другие лягут в канву поиска, при желании, конечно, попытаться посмотреть с разных сторон или просто слегка изменить угол зрения. Воплощение осведомленности главы государства - Обама  абсолютно уверенно заявил, что Косово отделилось и самоопределилось путем референдума. Потрясающе!

Цитата ProVal ()
С Одессой конечно мутно всё. Там расследование нужно. Но то, что находящихся в здании пытались спасти, причем не "свои" — это 100%. Правда глупо считать, что сторон конфликта всего две

Кажется,  совершенно напрасно дала прямую ссылку на Одесский ЖЖ, если возможен вариант произошедшей трагедии.
Там, кстати, есть видео, снятое сторонними наблюдателями. Поначалу временами комментировали со смехом снимаемое, прозвучало даже и определение происходящего в понятном ракурсе: 300 спартанцев, реально прямо 300 спартанцев! По мере развития трагедии смех прекратился, а в конце до них уже стало доходить, свидетелями какого ужаса они стали.
Своих от тех, кто устроил эту расправу над людьми, отсекала милиция. Если смотреть не предвзято, то двусмысленность просто исключается.

Цитата ProVal ()
Примерно об этом я говорил в посте про понимание патриотизма.

С моей стороны, как помню, возражений и разногласия не было. Сложно трактовать с разных сторон совершенно очевидное.
Цитата ProVal ()
Лично у меня есть целый ворох своих версий, даже учитывая версии обеих сторон и различные доказательства от них. Так что без серьёзного расследования бугуртить по этому поводу бесполезно

Не будет расследования! Будет  необходимая для прикрытия этих зверств версия. Как нет и не будет, хотя очень хочу верить - пока, расследования по майдановским снайперам. Так же как и не предадут огласке реальное число жертв. Звучит - 46, люди, пришедшие утром на место трагедии, одесситы, сказали, что в подвал Дома профсоюзов не могли войти, он закрыт на замок. Те, кому удалось выжить в этом аду,в один голос говорят, что погибших больше ста человек.
Факт, что после того, как пожар потушили, в здание первыми пошли те, кто жег людей и расстреливал пытавшихся выбраться из окон - правый сектор - не наводит на определенные выводы?

Цитата ProVal ()
Как насчет истории Крымского ханства? По идее, если уж возвращать, то либо татарам, либо туркам.

Рассуждая в таком ключе, вношу встречное предложение - вернуть Америку законным владельцам, коренному населению, индейцам. То есть право людей, прибывших на территорию, где веками до них проживали индейцы со своей многовекой историей, варварски уничтожать этих самых аборигенов неоспоримо?
А меры по пресечению постоянных разорительных и губительных набегов Крымского ханства  в целях защиты своего государства и подданных державы опять позорный факт?
Кстати, оборонные крепости по Днепру Российская империя выстроила в год появления Америки как государства - 1776.
Если обратиться к тому же источнику:


Цитата
Шахин Гирей стал последним ханом Крыма. Он пытался провести в государстве реформы и реорганизовать управление по европейскому образцу, уравнять в правах мусульманское и немусульмансуое население Крыма. Реформы были крайне непопулярны, и в 1781 году привели к восстанию, начавшемуся на Кубани и быстро перекинувшемуся на Крым. К июлю 1782 года восстание полностью охватило весь полуостров, хан вынужден был бежать, а не успевшие спастись бегством чиновники его администрации были убиты а ханский дворец разграблен. Крымцы повсеместно нападали на русские войска (погибло до 900 человек русских) и не крымско-татарское население ханства. В центре восстания находились братья Шахина, царевичи Бахадыр Герай и Арслан Герай. Бахадыр Герай. Лидер восставших Бахадыр II Герай был провозглашен ханом. Новая крымская власть обратилась с просьбой о признании к Османской и Российской империям. Первая отказалась признать нового хана, а вторая отправила войска для подавления восстания. Вернувшийся с русскими Шахин Гирей беспощадно наказал своих противников. К февралю 1783 года положение Шахин Гирея вновь стало критическим, массовые казни политических противников, ненависть татар к проводимым реформам и политике Шахин Гирея, фактическое финансовое банкротство государства, взаимное недоверие и непонимание с русскими властями привели к тому, что Шахин Герай отрёкся от престола. Ему было предложено избрать в России город для жительства и отпущена сумма на его переезд с небольшой свитой и содержание. Он жил сначала в Воронеже, а потом в Калуге, откуда, по его просьбе и с согласия Порты, отпущен в Турцию и поселён на острове Родосе, где был лишён жизни. 8 апреля 1783 года российская императрица Екатерина II издала манифест, по которому Крым, Тамань и Кубань становились русскими областями. Таким образом Крым вошел в состав Российской империи. В 1791 году по Ясскому мирному договору Османское государство признало Крым владением России

Возможно, ошибаюсь или недостаточно владею информацией, но с тех самых пор и до настоящего времени Турция не выдвигала территориальных претензий по Крыму. Официально, во всяком случае.

Цитата Викинг ()
Лично я постоянно смотрю новостные каналы и слушаю радио. И могу сказать только одно: такого безпрецедентного разжигания ненависти со стороны СМИ РФ я не помню даже при совке. Каждый день по двести раз слушать про "массовые расстрелы украинской армией мирного населения" - уже "не прикольно". Поток дерьма который брызжет с экранов даже гебельсовской пропагандой не назовёшь. Дедушка Гебельс, как говорится, нервно курит в сторонке. Налицо массовая обработка общественного сознания для идеологического обеспечения широкомасштабной интервенции. Кстати, трагедия в Одессе просто подарок для кремля!!!

Могу сказать только одно: мы совершенно по-разному воспринимаем информацию.
Ни разу не услышала комментариев, позволивших бы мне с такой же уверенностью утверждать, что ведется массовая обработка сознания. Как и не звучало слов о массовых расстрелах украинской армией мирного населения. Массированная атака и массовый расстрел - совершенно разные понятия.
Происходящее - трагедия не только жителей Украины, но и наша в неменьшей степени. Истории и судьбы так плотно переплетены, что отделить народы России от происходящего ужаса просто невозможно.
Может все же следует несколько взвешенней употреблять слова? В страшном сне ни одному здравомыслящему и осознающему степень ответственности политику не приснится такой подарок.

Цитата Викинг ()
Самое интересное, что для того чтобы остановить кровопролитие в Украине нужно сделать три вещи и эти вещи может и должна сделать Москва: 1. Отозвать решение парламента РФ о предоставлении президенту РФ права применять вооружённые силы РФ на территории других государств.
2. Признать действующее правительство Украины.
3. Приступить к переговорам с этим правительством по всем спорным вопросам, в том числе: о статусе русского языка (если он действительно нуждается в статусе), об автономии регионов с преимущественно русским населением (если таковые имеются), с какого конца разбивать яйцо (острого или тупого) и т.д. и т.п.
Но Москва этого не делает! ПОЧЕМУ?


По пунктам:
1. Пока действует право на применение Вооруженных Сил в случае дальнейшей эскалации и углубления конфликта, оно является мизерной, но все же действенной мерой предостережения и сдерживания от прямого уже вмешательства (фактически присутствие на лицо, но представителей другого государства называют стеснительно советниками и координаторами) путем ввода войск НАТО.
2. Невозможно признать правительство, появившееся в стране таким диким способом. По действующей Конституции Украины оно таковым не является, тем не менее российское правительство ведет диалог по отдельным вопросам с членами существующего на данный момент украинского правительства.
Парламент же признан частично легитимным.
3. А вот это уже полная каша. С какой такой стати и по какому праву кто-либо извне имеет право решать вопросы о статусе языков и уж тем более - политическом устройстве суверенного государства?
Именно поэтому. Только амбициозные болваны, не способные предвидеть последствия своих действий. Поступить так, как ты это видишь, подставить свою страну под прямой уже удар и нанести еще больший вред народу Украины.

Если ни в первом, ни во втором случае неуместны. По поводу регионов с преимущественно русским населением, точнее было бы сказать с населением, где преимущественным языком общения является русский, - не сочти за труд поинтересоваться историей Украинского государства. Когда, в какие времена и кем были отданы территории, которые ныне составляют государство Украина. Извини, но просьба:в рамках Википедии этот вопрос изучить не получится.

Цитата ProVal ()
Про Лимонова ничего не скажу — это надо его всего внимательно перечитывать, а раньше он мне вроде не попадался. Всех писак не перечитаешь

Речь не о писателе Лимонове, речь о политике Лимонове. Его творчество меня лично не заинтересовало. Дальше "Я- Эдичка" не пошла.

Цитата MarcArnchold ()
от темы опять ушли - переименовать придется...

Нет необходимости переименовывать, достаточно разделить на две. Тема и подтема  не являются органичным соединением в одно. Из первого не следует второе, так же как второе не подразумевает первое.

Несколько удивилась такой формулировке вообще. Наивно полагала, что любить можно родных и близких, мужчин и женщин, братьев меньших...
Всегда думала, что коллег, начальство, соседей можно уважать или не уважать, испытывать симпатию или антипатию. А любить президента? Непонятно.

Забыла ответить еще на один крайне важный вопрос:

Цитата ProVal ()
Кроме того, можно подумать до "возвращения" были какие-то проблемы с поездками в Крым или например бизнесом в нём. Военная база, и то была (и была бы себе дальше).

Да никаких! Просто предлагаю почувствовать разницу: быть жителем Крыма в составе Украины после распада Союза с одной стороны и приезжать на отдых или вести бизнес - с другой.

HorsyNox 

Смотритель
Сообщений2640
Награды60
Репутация204
ПолМужчина
6 мая 2014 в 16:29. Сообщение # 20
Цитата Alchemiss ()
Очень попросила бы не определять поведение людей, которые сейчас в прямом смысле, с оружием в руках отстаивают и защищают свою жизнь и жизнь близких сумасшествием.

Те, кто сейчас с оружием засели в админзданиях и жгут банки и магазины, не защищают свою жизнь, а угрожают безопасности как раз таки мирных жителей, вне зависимости от позиции этих жителей по поводу текущего правительства. И мирным жителям такие мирные и совсем не сумасшедшие протестующие с автоматами вряд ли по душе.

Цитата Alchemiss ()
Ожидать от людей, которых обложили как зверей на охоте в загоне, спокойного взвешенного поведения - нонсенс. В сложившейся трагической ситуации они ведут себя все же более достойно, чем те, кому они противостоят.

Трудно прокомментировать это как-то иначе, кроме "нет". Наизнанку извращенное однако восприятие, особенно это касается первого предложения цитаты.

Цитата Alchemiss ()
Почему не вызывает аналогичного восприятия наличие свастик на рукавах у марширующих по улицам Украины "молодцов"?

Где у них свастика? Если ты о ПС, то у них на логотипе не свастика, а герб страны, стилизованный под меч, на красно-черном фоне. Я, если что, этих типов не поддерживаю, но их влияние переоценено в сотни раз. И количество тоже.

Цитата Alchemiss ()
Да, позиция - моя страна неправа, но это моя страна! - здоровая и достойная подражания, если только при этом оставляют такое же право всему остальному миру.

Категорически не согласен. Поддерживать неправильные действия своей страны только потому, что она своя — плохо и неправильно. Именно поэтому получается ад. И я сейчас говорю вообще без привязки к конкретной стране — это работает для всех. Нельзя поддерживать ад, даже (особенно) если он твой родной.

Цитата Alchemiss ()
Примеры? Начните с Югославии, а там и другие лягут в канву поиска, при желании, конечно, попытаться посмотреть с разных сторон или просто слегка изменить угол зрения. Воплощение осведомленности главы государства - Обама  абсолютно уверенно заявил, что Косово отделилось и самоопределилось путем референдума. Потрясающе!

Тактика "сам дурак" и "ну они же так делают, почему нам нельзя?" тоже плохая. Настолько плохая, что я даже не знаю, каким бы словом это назвать. Если США так сделали, то давайте тоже так делать? Ну а что.
Нет чтобы сделать так, чтоб такого никогда не повторилось. Подать пример, как нужно правильно поступать. Найти эффективные рычаги недопущения впредь таких поступков со стороны США и любых других стран (и себя в том числе).

Цитата Alchemiss ()
Кажется, совершенно напрасно дала прямую ссылку на Одесский ЖЖ, если возможен вариант произошедшей трагедии.

Я видел и это жж и кучу других, и видео разные. Неоднозначность не исключается.
Например, (не помню где видел) вариант о том, что головы находящихся на верхних этажах кто-то обливал горючей смесью и поджигал выглядит странным. Если на первом этаже люди обгорели, так они обгорели. А там на фотографиях черные головы и руки, но при этом, насколько помню, относительно целая одежда, кожа и даже волосы. То есть, тут некроз или хз что, но точно не странным образом сгоревшие тела.
Опять же, по той твоей ссылке есть видео 20 с лишним минут и на нём совершенно ясно видно, как когда начался пожар, злые бандеровцы вызывали скорую, пожарных и думали, как спасать людей, которые собирались выпрыгивать из окон. Милиция при этом стояла себе в кучке, наблюдала.
А реакция снимающих вполне ожидаемая на мой взгляд. Сначала пытаются шутить, потом доходит, что совсем неуместно. Понятно, что с чисто моральной точки зрения это не хорошо, конечно.

Цитата Alchemiss ()
Не будет расследования!

Давайте теперь паниковать и сами без расследования наказывать тех, кто по нашему мнению виноват?

Цитата Alchemiss ()
что в подвал Дома профсоюзов не могли войти, он закрыт на замок

Что в этом удивительного?

Цитата Alchemiss ()
Рассуждая в таком ключе, вношу встречное предложение - вернуть Америку законным владельцам, коренному населению, индейцам.

Поддерживаю. А вообще я предлагаю воскресить динозавров и вернуть Землю им. Справедливо, я думаю.
Теперь понятно, почему "возвращение" Крыма России — абсурд? Первой она туда не пришла и последним владельцем не являлась. Более того, она совершенно не считается с мнением народа, который там всё время жил — с крымскими татарами.
Я не зря часто говорю о людях, "смотрящих в будущее" и "смотрящих в прошлое". Россия не пытается строить будущее, она зачем-то исправляет прошлое. Крымское ханство обижало наших предков полтысячи лет назад? Так пусть их потомки страдают! Будут знать, как набегать на Великую Империю!

Цитата Alchemiss ()
По пунктам:

1. Я всё понимаю, но какого черта? Если существует опасность для России, то её и нужно охранять своими войсками. Опасности такой со стороны Украины нет хотя бы тупо потому, что Украине не до этого и вообще сил не хватит даже начинать. Для разрешения внутриукраинского конфликта российские войска и правительство вообще делать ничего не должны по принципам невмешательства во внутренние проблемы других стран. Это общемировая практика. И не нужно пальцами тыкать "а вот они же вмешивались тогда-то туда-то". Законы существуют, чтобы их соблюдать, а не чтобы искать оправдания для их несоблюдения.

2. Каковым оно по действующей конституции не является? Можно подробнее?

3. А вот тут уже каша, да. Извне никто этого решать не должен, но требования почему-то выдвигаются со стороны РФ. И о языках, и о территориальном устройстве. И с какой стати военное вмешательство в таком случае считается нормальным?

Alchemiss 

Почётный житель
Сообщений585
Награды9
Репутация24
ПолЖенщина
6 мая 2014 в 16:33. Сообщение # 21
Иллюстрации к вопросу об идеологии:

http://ry4.ru/egw   http://ry4.ru/egx    http://ry4.ru/egy

HorsyNox 

Смотритель
Сообщений2640
Награды60
Репутация204
ПолМужчина
6 мая 2014 в 16:39. Сообщение # 22
Цитата
Иллюстрации к вопросу об идеологии

Лол. Тимошенко. Она же городская сумасшедшая, не? Её и правда кто-то всерьёз воспринимает?

Цитата Alchemiss ()
Просто предлагаю почувствовать разницу: быть жителем Крыма в составе Украины после распада Союза с одной стороны и приезжать на отдых или вести бизнес - с другой.

Ну всё. Срочно восстанавливаем Советский Союз!
Беларусам тоже обидно быть жителями Беларуси в составе Беларуси после распада Союза. А уж как прибалтам обидно!

MarcArnchold 

Конский слесарь во славу Шеогората
Почётный житель
Сообщений312
Награды3
Репутация37
ПолМужчина
6 мая 2014 в 17:02. Сообщение # 23
Цитата ProVal ()
Ну всё. Срочно восстанавливаем Советский Союз!
Тсс! Только тихо, - никому не говори.

Alchemiss 

Почётный житель
Сообщений585
Награды9
Репутация24
ПолЖенщина
6 мая 2014 в 17:23. Сообщение # 24
Цитата ProVal ()
Категорически не согласен. Поддерживать неправильные действия своей страны только потому, что она своя — плохо и неправильно. Именно поэтому получается ад. И я сейчас говорю вообще без привязки к конкретной стране — это работает для всех. Нельзя поддерживать ад, даже (особенно) если он твой родной.

Вообще-то это кредо средств массовой информации США. Крайне редки публикации отличающиеся от рекомендуемой в духе данной идеологической направляющей. Во-первых, считается (кем? вопрос не праздный и достаточно прозрачный), что населению страны не должно быть интересно происходящее за ее пределами "творчество" правительства и сенаторов, во главе с президентом.
Если есть возможность, поинтересуйся у людей, с которыми общаешься, что они знают о бомбардировке Югославии? И о роли США в этом методе продвижения демократии.

Цитата ProVal ()
Нет чтобы сделать так, чтоб такого никогда не повторилось. Подать пример, как нужно правильно поступать. Найти эффективные рычаги недопущения впредь таких поступков со стороны США и любых других стран (и себя в том числе).

А что по твоему сейчас происходит? Ничем иным как именно попытками не допустить подобное на территории Украины сейчас и занимаются российские руководители. Будь иначе - войска были бы уже там.

Цитата ProVal ()
Опять же, по той твоей ссылке есть видео 20 с лишним минут и на нём совершенно ясно видно, как когда начался пожар, злые бандеровцы вызывали скорую, пожарных и думали, как спасать людей, которые собирались выпрыгивать из окон

Скорую вызывали не правосеки, с криками вызвать скорую бросились к милиции в том числе и те, кто в начале съемки еще не понимал, что происходит.

Цитата ProVal ()
Я не зря часто говорю о людях, "смотрящих в будущее" и "смотрящих в прошлое". Россия не пытается строить будущее, она зачем-то исправляет прошлое.

В данном контексте смысловая нагрузка скорее искажает, а не исправляет.
Мне кажется, что совершенно нормально строить будущее только учитывая и исправляя ошибки прошлого.

Цитата ProVal ()
Для разрешения внутриукраинского конфликта российские войска и правительство вообще делать ничего не должны по принципам невмешательства во внутренние проблемы других стран. Это общемировая практика.

Странно. Ты не заметил, что говорила именно об этом.

Цитата ProVal ()
А вот тут уже каша, да. Извне никто этого решать не должен, но требования почему-то выдвигаются со стороны РФ. И о языках, и о территориальном устройстве. И с какой стати военное вмешательство в таком случае считается нормальным?

Это где ты такое увидел? Я о требованиях со стороны России. Требования о федерализации и праве говорить на родном для них языке исходили и исходят
от жителей юго-востока Украины. Со стороны России звучали лишь призывы услышать эти требования, сесть за стол переговоров, причем настаивали, что переговоры должны происходить между сторонами противостояния внутри Украины.
Именно потому, что не считают нормальным военное вмешательство, там есть инструкторы на Хаммерах, но нет российских войск или спецподразделений.
Если кому-либо захочется напомнить о Крыме, попрошу не путать ситуации. В Крыму - да, ополченцев поддержали силы спецподразделения. И их не забрасывали специально. Неужели можно вообще предположить, что при довольно сложной системе отношений между Россией и Украиной и расположении базы (Севастополь) на территории не совсем дружественного государства там будут отсутствовать спецподразделения? Маршрут весьма короткий: Севастополь - Крым.

Цитата ProVal ()
Каковым оно по действующей конституции не является? Можно подробнее?

В двух словах: не может считаться действующим лигитимным президентом любое лицо, если при этом жив ранее избранный президент и он   не сложил с себя полномочий, либо не был отстранен в результате импичмента. За более детальной информацией и точными формулировками - к Конституции Украины, в редакции более поздней, чем Конституция 2004 года.

Цитата ProVal ()
Ну всё. Срочно восстанавливаем Советский Союз! Беларусам тоже обидно быть жителями Беларуси в составе Беларуси после распада Союза. А уж как прибалтам обидно!

Это далеко не одно и то же.

Цитата MarcArnchold ()
Тсс! Только тихо, - никому не говори.

good  Скрытое от глаз действительно как-то остается за кадром. А на сегодняшний день это факт.

Цитата ProVal ()
Лол. Тимошенко. Она же городская сумасшедшая, не? Её и правда кто-то всерьёз воспринимает?

Да что ты... Безусловно нет. А Меркель с ней встречалась в рамках благотворительной акции посещения домов умалишенных.

Еще как воспринимают! Кролик (Яценюк) с гипер радостью орал в телефон:"Юля! Юлечка! Мы тебе чекаемо!" - после ее звонка, что она уже на свободе.
Вообще-то, Яценюк, Турчинов и еще некоторые представители нынешнего "правительства" не просто соратники, а верные соратники этой дамы по Батькiвщiне, партии этой самой, как ты говоришь, городской сумасшедшей.

jiija 

Grammar Nazi
Почётный житель
Сообщений155
Награды5
Репутация13
ПолМужчина
6 мая 2014 в 20:47. Сообщение # 25
Цитата MarcArnchold ()
да нет - это уже куликово поле - после того, как народ уже загнали в дом профсоюзов.
Это только самое начало столкновений, которые были до пожара. Пророссийская сторона там была далеко не самой белой и пушистой. Поэтому не надо тут про пенсионеров.
Цитата Alchemiss ()
У нас на сайте в таком смысле ни разу не звучало, вполне возможно, никто из вас просто еще не встречался с подобным значением этого слова.
Мне кажется, многие у нас знают значение этого слова, но не употребляют его в первую очередь потому, что тут обитают приличные люди. Поэтому я удивился заявлению о готовности к оскорблениям - постоянные жители сайта до оскорблений не доходят.
Цитата Alchemiss ()
Иллюстрации к вопросу об идеологии
На видео просто показан отрывок фразы. А получить какой-либо нормальный вывод из отрывка невозможно. И к тому же, если бы Тимошенко действительно там собиралась обсуждать какие-то секретные планы по избиению ветеранов, то журналистов бы просто послали вон.
Цитата Alchemiss ()
Вообще-то это кредо средств массовой информации США. Крайне редки публикации отличающиеся от рекомендуемой в духе данной идеологической направляющей.
Странно. А я почему-то очень часто вижу американские программы, в которых не просто подвергают сомнениям идеологию, но и смеются над правительством США. И их там никто не запрещает.
Цитата Alchemiss ()
В двух словах: не может считаться действующим лигитимным президентом любое лицо, если при этом жив ранее избранный президент и он   не сложил с себя полномочий, либо не был отстранен в результате импичмента.
Ага. Вот только дело в том, что после подписания соглашения с оппозицией Янукович вместо того, чтобы подписать (что он должен был сделать по соглашению) или хотя бы наложить вето на принятый Верховной Радой Закон о возобновлении действия Конституции Украины в редакции от 08.12.2004 г. и дальше исполнять свои обязанности, исчез в неизвестном направлении. Как оказалось позже, он отправился в Харьков якобы на съезд Партии Регионов, на который, впрочем, почему-то не пришёл.

Добавлено (06 мая 2014, 20:47)
---------------------------------------------
Цитата Alchemiss ()
Как и не звучало слов о массовых расстрелах украинской армией мирного населения.
А как же заявления наших политиков об "умышленном геноциде населения" (так они назвали АТО)?
Цитата Alchemiss ()
Ни разу не услышала комментариев, позволивших бы мне с такой же уверенностью утверждать, что ведется массовая обработка сознания.
Вот, пожалуйста, анализ новостных сюжетов. И это только об использовании методов пропаганды, то есть о подтасовках фактов не говорится.

HorsyNox 

Смотритель
Сообщений2640
Награды60
Репутация204
ПолМужчина
7 мая 2014 в 0:36. Сообщение # 26
Цитата Alchemiss ()
А что по твоему сейчас происходит? Ничем иным как именно попытками не допустить подобное на территории Украины сейчас и занимаются российские руководители. Будь иначе - войска были бы уже там.

Ну так войска в Крыму и были ещё до признания субъектом РФ. И нет, я не о военной базе в Севастополе говорю.
И интересно так Россия "не допускает", прихватизируя территорию и официально поддерживая сепаратизм.

Цитата Alchemiss ()
Странно. Ты не заметил, что говорила именно об этом.

Не совсем.

Цитата Alchemiss ()
Это где ты такое увидел? Я о требованиях со стороны России.

У МИДа например. Неоднократно были заявления в адрес Киева в стиле "Пока не выполните требования про федерализацию, русский язык, референдумы и тд и тп, мы с вами даже разговаривать не будем. (И Легитимного на место верните)".

Цитата Alchemiss ()
Именно потому, что не считают нормальным военное вмешательство, там есть инструкторы на Хаммерах, но нет российских войск или спецподразделений.

Расскажи про российские спецподразделения, которых не было, украинским военным из Крыма. У меня с одним из них (причем он не просто солдат) личное знакомство.

Цитата Alchemiss ()
Если кому-либо захочется напомнить о Крыме, попрошу не путать ситуации. В Крыму - да, ополченцев поддержали силы спецподразделения. И их не забрасывали специально.
Ну ок. А что там по телевизору говорили во время событий в Крыму? Говорили, что это всё мирные ополченцы и все российские военные спокойно сидят в Севастополе, где и должны, не считая плановых перемещений. И количество техники было подозрительно большое, плюс почему-то без номеров и опознавательных знаков. В ближайшем супермаркете купили, ещё не успели оформить, ладно.
Почти то же самое и на востоке сейчас. Разумеется, не один в один, так как правила игры другие уже и настолько в лоб действовать не получится.

Цитата Alchemiss ()
Неужели можно вообще предположить, что при довольно сложной системе отношений между Россией и Украиной и расположении базы (Севастополь) на территории не совсем дружественного государства там будут отсутствовать спецподразделения? Маршрут весьма короткий: Севастополь - Крым.

То "именно потому, что не считают нормальным военное вмешательство", то "ну а почему бы и нет, тут же не далеко, всего-то границу Севастополя перейти". Двойные стандарты или что? Они должны были сидеть у себя на базе и не высовываться за пределы Севастополя, а не "поддерживать ополченцев". Не их дело вообще, что там ополченцы делают за пределами Севастополя.

Цитата Alchemiss ()
Это далеко не одно и то же.

В чём разница? Крым точно как и все остальные территории бывших республик. Я бы ещё понял, если бы Крым объявил независимость от Украины и просто стал самостоятельным отдельным государством. Хотя по конституции это нельзя сделать самостоятельно — только в рамках договора с Киевом. В принципе, если бы Крым действительно хотел этого, то мог бы и сделать всё законно и давным давно, без этого цирка и без поспешного примагничивания к России.

Цитата Alchemiss ()
В двух словах: не может считаться действующим лигитимным президентом любое лицо, если при этом жив ранее избранный президент и он не сложил с себя полномочий, либо не был отстранен в результате импичмента. За более детальной информацией и точными формулировками - к Конституции Украины, в редакции более поздней, чем Конституция 2004 года.

Если будет не лень (а будет лень), попытаюсь сделать разбор конституции применительно к текущей ситуации.

Цитата MarcArnchold ()
Тсс! Только тихо, - никому не говори.

Значит нужно всем собраться и написать-таки соответствующие документы. Иначе этот совок никогда не закончится. И Ленина закопать заодно, чтоб не было соблазна воскресить.

Викинг 

Почётный житель
Сообщений776
Награды8
Репутация19
ПолМужчина
7 мая 2014 в 4:14. Сообщение # 27
Цитата MarcArnchold ()
Вообще же, немного раздражают люди свято верящие и доказывающие на различных ресурсах другим, что один "дважды в голову себе выстрелил", второй дважды в сердце. А 116 человек сожгли себя заперевшись снаружи, причем заперев с собой еще несколько десятков сидевших на крыше. То что есть тела с огнестрельными в голову, на выкладываемых фотографиях, отдельная песнь - мухи закидали видимо. Селфи на фоне тел - как бы в тренд не вошло.
По моему здесь этого ни кто не утверждает. Людей действительно убили. Убили потому что это гражданская война. Но в гражданской войне виноват не толпа, а те кто организует эту войну с глобальными политическими целями.
РФ любой ценой хочет сохранить Украину как сателлита и провоцирует кровопролитие чтобы посеять хаос и сорвать выборы. А когда хаос посеян, можно детальных приказов агентуре уже и не отдавать, ибо всегда и на любой стороне конфликта найдётся несколько десятков маргиналов готовых к жестокости и поддержанию этого хаоса, потому что они открыли в нём для себя смысл жизни.

Если спецслужба хочет организовать гражданскую войну, она поступает по следующей схеме.
1. С помощью пропаганды и слухов поднимается градус протестных настроений у определённой части населения.
2. В этой части населения выбираются наиболее пассионарные личности с политическими амбициями и организаторскими способностями. Из них формируется костяк и им обещается поддержка в виде денег и иммунитета от преследования правоохранительными органами (типа, не получится, мы вас укроем и т.д.).
3. Этот костяк выводит людей на улицу.
4. Если далеко не все в этом городе (стране) поддерживают недовольных, то автоматом возникает противовес в виде аналогичного движения но с противоположным вектором. Взаимная резня становится неизбежной, как столкновение двух авто несущихся на встречу друг другу, а ненависть становиться главным чувством.
 
Главное в этом раскладе: непосредственные участники событий и те кто им сочувствует никогда не будут искать виновных среди тех кто всё это организовал. Для них виновным будет только непосредственный оппонент, применительно к Украине - "бандеровец" или "колорад". Что мы сейчас и наблюдаем, в том числе и на этом форуме.

Дальше в атакованном государстве всё развивается по экспоненте. Надо только периодически подбадривать смутьянов через сми, подбрасывать денег (можно через какую-нибудь общественную организацию: типа собрали деньги у сочувствующих), дать оружие (напрямую или просто сообщить где "плохо лежит").

Короче, господа, давайте прекратим заниматься бессмысленным спором о непосредственных причинах смерти людей в Одессе. Главный вывод: их смерть наступила от гражданской войны. И главный вопрос: кто организовал гражданскую войну?
Цитата Alchemiss ()
2. Невозможно признать правительство, появившееся в стране таким диким способом.
В современном мире большинство правительств изначально появилось на свет точно таким же диким способом. А дикость способа появления отечественного правительства до сих пор остаётся непревзойдённой. До него во главе списка щеголяло правительство Франции.
Цитата Alchemiss ()
По поводу регионов с преимущественно русским населением, точнее было бы сказать с населением, где преимущественным языком общения является русский, - не сочти за труд поинтересоваться историей Украинского государства. Когда, в какие времена и кем были отданы территории, которые ныне составляют государство Украина.
Я абсолютно в курсе ситуации. Но большинство из тех кто в курсе забывают первый из двух главных русских вопросов: кто виноват?
А виновато руководство СССР и ея руководящая и направляющая сила - коммунистическая партия. Это эти суки страшные в рамках политики интернационализма отнимали земли у русского народа и раздаривали их сателлитам. Кто-то официально осудил (не на словах, а реально, с последствиями) их за это? А может быть у нас наконец решили признать компартию преступной, заставить платить по счетам и запретить?
А ещё не плохо было бы вспомнить про чудную идею присоединения Галиции к Украине в 1939 г. Типа, родственные нам западные украинцы... Да не будь этого, сейчас бы все бендеровцы жили в Польше!

А по поводу "подарков", в РФ ни чего лучше не придумали, как потребовать их в зад. Ну, представь себе. Тебе за красивые глаза подарили квартиру. Ты там пожила, обзавелась семьёй, детьми... Тут появляется "благодетель" и говорит, что лет десять назад он ошибся, типа был не в себе, слишком очаровался твоими глазами... Ну и несёт прочую чушь, требуя выметаться. И как ты будешь относиться теперь к такому благодетелю? Ты сама съедешь или как? А если он пойдёт в суд, ты ведь процесс выиграешь в чистую.
Цитата Alchemiss ()
Могу сказать только одно: мы совершенно по-разному воспринимаем информацию.
А вот это верно. Все подобные диспуты необходимо вести опираясь на платформу. Желательно на одну. Обычно межплатформенные  споры о деталях заканчиваются срачем, потому что люди не слышат друг друга. Исключение,- это колеблющиеся. Они в процессе спора могут сменить платформу.
Межплатформенный спор лучше начинать с обсуждения платформ, а не частностей, типа как оппонент относится к тем или иным событиям.

Моя платформа, кратко.
- Русский народ является частью славянской цивилизации, а та в свою очередь частью европейской. Русский народ со своими землями не должен блокироваться с иными цивилизациями против своей. Конфликты русских с другими европейскими народами являются внутрецивилизационными конфликтами. Конфликты русских с не европейскими народами являются межцивилизационными. 
- РФ является авторитарным империалистическим государством, паразитирующем на теле русского народа и бессовестно угнетающим его. Оно не наше. Оно чужое. Оно родилось в недрах Золотой орды как не славянское и не европейское государство. Оно враг! Попытка Петра радикально изменить это государство, в исторической перспективе  закончилась провалом. В рамках РФ русский этнос обречён на исчезновение. Индивиды сознательно поддерживающие РФ, являются империалистами.
- Русский патриотизм - это позиция "за" прекращение деятельности РФ и создание нового государства в котором будет надлежаще обеспечена представительная демократия и сменяемость  власти. В котором будет место всем народам, но русский народ будет признан основой. В настоящий момент ещё возможна мирная смена государства.
- Если какие-либо иностранные государства (народы), общественные организации, слои общества или индивидумы полностью или в большей части разделяют такую позицию, их следует считать союзниками.

Alchemiss, если ты с этим по большому счёту согласна, то есть смысл дискутировать о деталях. Если нет то нужно обсуждать вот эти основы, а не детали.

Маленькое ЗЫ: я не приемлю ленинского определения империализма, потому как оно не профессионально и является просто пропагандистским штампом. 
С точки зрения теории государства и права, империализм есть политика империи. А империя всегда агрессивна. Экономическая формация империи значения не имеет.

Alchemiss 

Почётный житель
Сообщений585
Награды9
Репутация24
ПолЖенщина
7 мая 2014 в 13:51. Сообщение # 28
Схематично по отдельным постам, иначе это уже приобретет формат трактата.

Цитата ProVal ()
У МИДа например. Неоднократно были заявления в адрес Киева в стиле "Пока не выполните требования про федерализацию, русский язык, референдумы и тд и тп, мы с вами даже разговаривать не будем. (И Легитимного на место верните)"

МИД, например, действительно требовал. Требовал выполнения Соглашений от 21 февраля, позднее - выполнения Женевского соглашения.
Относительно федерализации, референдума - призывали услышать эти требования юго-востока Украины и сесть за стол переговоров. Все это укладывается в рамки международного права о праве народов о самоопределении.

Цитата ProVal ()
В чём разница? Крым точно как и все остальные территории бывших республик. Я бы ещё понял, если бы Крым объявил независимость от Украины и просто стал самостоятельным отдельным государством. Хотя по конституции это нельзя сделать самостоятельно — только в рамках договора с Киевом. В принципе, если бы Крым действительно хотел этого, то мог бы и сделать всё законно и давным давно, без этого цирка и без поспешного примагничивания к России

Я не путаю? До распада СССР в его состав входило 15 Союзных Республик, Республики Крым, именно Республики, не было. Таковой Крым стал уже после распада, оказавшись в составе Украины только по причине поспешного деления тронов в Беловежской Пуще. То есть, изначально - Республика в составе Украины. Относительно отделения уже ответила выше - международное право, позволяющее самоопределиться на этом основании.
Не уверена, но вполне допускаю, что в иной ситуации, отличной от сложившейся на тот момент, вполне могли бы на референдуме изъявить волю стать самостоятельным государством.
При отсутствии предвзятого отношения, сложно не заметить факт появления самостоятельного государства Косово, причем безо всяких референдумов. Вот просто взяли и вышли из состава страны. И никаких вопросов по поводу незаконности сего акта ни у кого в Европе вдруг почему-то не появилось, ни одна страна не потребовала хотя бы соблюсти приличия в рамках международного права. И все дружно признали государство. Это не цирк?
Косово можно, все сделано замечательно правильно, Крыму - ни за что и никогда. Вот где двойные стандарты в чистом виде.

Относительно определения событий последнего времени в Крыму как цирка и поспешного примагничивания - не ко мне. Ответ на вопрос почему именно сейчас аргументированно и точно могут дать только жители Крыма. От себя могу сказать лишь одно: воспринимать произошедшее таким образом по меньшей мере неуважительно к жителям полуострова.

Озвучу сугубо личное мнение: довольно долго можно терпеть унижения и притеснения, надеясь на лучшее, но наступает момент, когда понимаешь, что впереди не лучшее, впереди ничто, в котором ты будешь никем. Для людей извне Крым - место отдыха и (или) бизнеса, для крымчан - жизненное пространство и решать свою дальнейшую судьбу могут только они.

Цитата ProVal ()
Значит нужно всем собраться и написать-таки соответствующие документы. Иначе этот совок никогда не закончится.

Ограничились признанием суверенности по факту, не принимая во внимание, что на одном из поворотов истории на вершину власти может вынести фигуры, которые непременно вспомнят, что де-юре положения этих самых суверенных отсутствует.
Казусов, влекущих за собой тяжелые последствия, более чем. Пример не из политической, повседневной жизни функционирования законодательной системы: увидев единожды документ о проверке работы одной из организаций, впала в ступор. Поначалу решила, что это просто готовится розыгрыш или над конкретным человеком решили пошутить, "застращав". В перечне документов, на основании которых проводилась проверка, присутствовали Постановления Совнаркома от 1928 года, упоминали статьи закона 30-х, 40-х, 50-х годов, а на дворе - конец 90-х.
Новые принимают, подчищать старые - а зачем? кто о них вспомнит?
В этом случае можно испортить или вообще сломать жизнь одного или нескольких людей, при отсутствии требуемого юридического документа в масштабах упомянутых тобой - до междусобойных вооруженных конфликтов.

Цитата ProVal ()
И Ленина закопать заодно, чтоб не было соблазна воскресить.

Это отдельная песня... Хичкок отдыхает! Экскурсии к покойнику. Поделитесь фактами: есть еще где-либо прецеденты подобных ежедневных "поклонений" усопшему (и давно основательно усохшему) телу?
Понимая, что не сделали это на сегодняшний момент, не желая породить конфликт на этой почве в обществе, категорически не принимаю подобное

Цитата Викинг ()
А по поводу "подарков", в РФ ни чего лучше не придумали, как потребовать их в зад. Ну, представь себе. Тебе за красивые глаза подарили квартиру. Ты там пожила, обзавелась семьёй, детьми... Тут появляется "благодетель" и говорит, что лет десять назад он ошибся, типа был не в себе, слишком очаровался твоими глазами... Ну и несёт прочую чушь, требуя выметаться. И как ты будешь относиться теперь к такому благодетелю? Ты сама съедешь или как? А если он пойдёт в суд, ты ведь процесс выиграешь в чистую

Вряд ли уместно переводить этот вопрос в плоскость совершенно определенных "нравственных" отношений. Да и пример не совсем из этой оперы. В данном конкретном случае речь, пожалуй, стоит вести опять же об отсутствии понимания, что последствия твоих поступков не всегда бывают таковыми, как ты их видишь и даря "широким жестом" террриторию одной Республики другой в границах одной страны, следует все же оформлять сии царственные пассы законодательно.
К вопросу о том, что русские - славяне. Ты бы не мог напомнить об этом современным украинским идеологам, для них факт появления в ХIII веке  (не путаю столетие?) трех национальностей от одного корня не существует. Мы вообще не славяне. Точно не помню, куда нас "вписали", кажется, в германцы определили. Если бы толково оформили группу происхождения - романо-германская, точно бы не забыла. Посему не утверждаю, что именно там нам корни прописали.
 
Бездумные поступки гордецов породили трагические последствия: один щедрым жестом подарил, второй, торопясь на трон, даже не вспомнил, что территория юридически входит в состав страны, которой возжелал царствовать. Не сомневаюсь, что соберись тогда под зубровку компанию побольше, от России оттяпали бы еще не один кусок. Почему бы, например, одной из стран Балтийского региона не возжелать Калининград?
Да, упустили момент деления пирога.

Если же вернуться к твоему примеру, то даме, интенсивно работающей "красивыми глазками", тоже бы думать надо было и доводить процесс "дарения" до логического завершения оного: дарственную надобно было бы стребовать, пока момент соответствовал "настроению" дарителя. В этом случае она бы выиграла процесс вне всяких сомнений, да и "дарителю" не пришло бы в голову с иском соваться.

Цитата Викинг ()
- Русский народ является частью славянской цивилизации, а та в свою очередь частью европейской. Русский народ со своими землями не должен блокироваться с иными цивилизациями против своей. Конфликты русских с другими европейскими народами являются внутрецивилизационными конфликтами. Конфликты русских с не европейскими народами являются межцивилизационными

К сожалению, не стою ни на какой платформе. В силу склада характера, не делю народы на цивилизации. Рассматриваю это только в культурном наследстве и богатстве и разнообразии всех цивилизаций.  И рас всего три - европеидная, монголоидная и негроидная, так что теперь? Начнем дружить или конфликтовать еще и по этим градациям? Думаю, лучше думать не о том, на каких основаниях и в рамках какой цивилизации конфликтуем, а прорастать лучшим из того, что есть у каждой. При наличии межнациональных конфликтов, споров и распрей на межэтнической почве не может существовать и стабильно функционировать ни одно государство, а деление на то, какого рода и с какой цивилизацией конфликты - тупиковая ветвь для человечества.

Цитата Викинг ()
РФ является авторитарным империалистическим государством, паразитирующем на теле русского народа и бессовестно угнетающим его. Оно не наше. Оно чужое. Оно родилось в недрах Золотой орды как не славянское и не европейское государство. Оно враг! Попытка Петра радикально изменить это государство, в исторической перспективе  закончилась провалом. В рамках РФ русский этнос обречён на исчезновение. Индивиды сознательно поддерживающие РФ, являются империалистами

Я - империалистка.
Извини, не хочу задеть твои чувства и воззрения, но просто само всплыло: "когда по нашему, еще совсем теплому, шарику бегали мамонты, а потом слоны... Но все началось с обезьян! И пошло оно... И пошло..."

Цитата Викинг ()
- Русский патриотизм - это позиция "за" прекращение деятельности РФ и создание нового государства в котором будет надлежаще обеспечена представительная демократия и сменяемость  власти. В котором будет место всем народам, но русский народ будет признан основой. В настоящий момент ещё возможна мирная смена государства

Не готова обсуждать это по причине отсутствия описания государственного устройства всеобщего благоденствия и процветания. Пример для подражания - в студию.
Относительно главенства русского народа - это уже просто какой-то великорусский шовинизм.

P.S. В России сейчас  только идет процесс становление государства, болезни роста, при богатстве и разнообразии доставшихся в наследство проблем, неизбежны. При условии, что на смену недоразвитому социализму резко примчался дикий капитализм, а точнее - непонятно что на нас свалилось, при этом большинство людей страны жили именно в эпоху упомянутого социализма, любые телодвижения по резкому изменению (вообще-то не поняла, куда мы должны двигаться к какому идеальному устройству) чреваты вновь катаклизмами для страны.
Прекрасно помню 90-е и не хотела бы даже в таком варианте перемены строя оказаться вновь.

Позволю себе еще одну небольшую словесную зарисовку. Какое же это демократическое государство, если заведомо оговаривается, что основным населением должны быть представители одной национальности? Так же как и невозможно в демократическом государстве наличие одного государственного языка. При таком устройстве разумно вести речь лишь о языке межнационального общения, но ни о государственном статусе одного для всех.  

Может просто поделишься ссылками на источники для ознакомления? На данный момент, уж извини, патетики вдоволь, конкретики маловато.

.

HorsyNox 

Смотритель
Сообщений2640
Награды60
Репутация204
ПолМужчина
7 мая 2014 в 16:05. Сообщение # 29
Цитата Alchemiss ()
Относительно главенства русского народа - это уже просто какой-то великорусский шовинизм.

Кстати нет. Это происходит из идей национализма. Каждому народу — по своей законной территории, которая будет для него домом и где он будет главным. На всех остальных территориях этот народ в гостях. То есть, в России хозяином является русский народ. И только в России он может хозяйничать — занимать руководящие посты и прочее такое. Все остальные, "гостящие" народы нужно уважать и дружить с ними, но не подпускать к руководству на пушечный выстрел, если только это не их частный бизнес по местным правилам. Хотят руководить — пусть едут на свою землю и там руководят. Это же касается попыток качать права и изменять местные правила.

Это я не своё мнение сейчас описал, а концепцию националистов. Я не могу это в полной мере поддерживать, хотя в каком-то из идеальных миров она в общем-то была бы не такая уж и плохая, наверное.

Цитата Alchemiss ()
Так же как и невозможно в демократическом государстве наличие одного государственного языка.

А почему нет? Государственный язык это документооборот, язык официальных лиц и разных гос.органов, освещение деятельности правительства в СМИ и язык, обязательный для изучения всеми, имеющими гражданство. Всё остальное, в том числе школьное образование, осуществляется с учетом региональных языков.

Викинг 

Почётный житель
Сообщений776
Награды8
Репутация19
ПолМужчина
7 мая 2014 в 16:09. Сообщение # 30
Цитата Alchemiss ()
Я - империалистка.
Вот и всё! К чему тогда спорить. У каждого своя правда. Свои понятия о двойных стандартах, о государстве о судьбе нации, о справедливости и о том кто кому и сколько должен. Человек так устроен, что воспринимает любую инфу через призму своих эмоций и предпочтений. Ты не примешь моих аргументов. Я - твоих.

Небольшая ремарка для общего развития (не сочти за снобизм, просто делюсь знаниями) по поводу твоего последнего поста.
1. Государства всеобщего благоденствия не существует даже в теории. Государства существующие ныне  можно только условно поделить на две группы в части благоденствия: государства для людей (или пытающиеся быть таковыми) и государства для себя (обычно тоталитарные и авторитарные). РФ относится ко второму типу (для себя). Для начала попыталось бы оно стать первым типом. Уже приятнее было бы.
2. В России ни когда не было социализма. Наиболее близко к нему подошли некоторые европейские государства. Но и им ещё до него далеко. Основные признаки социализма: а) народовластие, б) господство общественной собственности на средства производства (не путать с государственной собственностью). Ни того, ни другого в России, ещё не было. Обратное утверждение - ложь.
3. Демократия и национальный вопрос вещи не сопоставимые. Это как сравнивать грузина с чемоданом. Более того, ранние демократии существовали на фоне крайнего национализма, но ни кто из-за этого не считает их недемократиями. Кроме того, я не призываю к сегрегации или геноциду по национальному признаку.
4. Любое государство всегда будет стремиться к языковой унификации, т.к. это вопрос эффективности управления. Я считаю русский язык единственно возможным государственным языком в России. Соответственно, для Украины - украинский, для Германии - немецкий и т.д.
А языком межнационального общения пусть будет... э - э... якутский. Если так кому-то хочется.

Ссылками не поделюсь, т.к. п.4 - моё личное мнение, а по п.п. 1 - 3 рекомендую прослушать курс теории государства и права для юридических вузов (2 семестра), курс римского права (1 семестр) и курс истории государства и права (2 - 3 семестра). Соответственно пообщаться с профессурой, поконспектировать, почитать монографии, написать курсовую по теории государства и права. Тут, сама понимаешь, ссылками не обойдёшься.
Для сведения. Среди преподавательского состава серьёзных  юридических вузов (факультетов) убеждённых империалистов почти не наблюдается. Статисследований я не проводил, но в среду вхож. Там если кто и гонит пургу за РФ и за Путина, так это тока за большие деньги или из карьерных соображений.
Знание - сила!
Форум » Разговоры на разные темы » Обо всем » Старший брат » О патриотизме, стабильности и массовых беспорядках (А также о причинах не любить Путина)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

© 2008—2016 Bethplanet.ru